Alexander Jungkunz

Frau Groitl, erleben wir den Zusammenbruch aller Regeln?Die Berechenbarkeit löst sich ziemlich rasant auf. Wir leben in einer Welt fundamentaler Ungewissheit – sowohl international als auch mit Blick auf die US-Innenpolitik.((ContentAd))Was ist, wenn Tatsachen verdreht werden? Siehe Trumps Behauptung, die von ICE-Beamten erschossene US-Bürgerin sei selbst schuld gewesen, eine Terroristin…Weltbild statt Wahrheit, das ist ein Symptom unserer Zeit. Die US-Administration geht hart gegen illegale Einwanderung vor, oft mit schlimmen Folgen. Umgekehrt nehmen sich manche US-Staaten, Städte und Aktivisten heraus, Gesetze zu ignorieren. Sachlichkeit wäre nötig. Doch viele lassen sich nicht mehr ein auf eine gemeinsame Realität, bestreiten die Fakten – nicht nur deren Deutung.Geht das in Richtung Chaos?Es zeigt, wie schwer demokratisches Regieren wird in einer Welt, in der man sich über grundlegende Fakten nicht mehr einig ist. Das liegt nicht nur an Trump. Die Entwicklung begann vorher – die selektive Wahrnehmung von Dingen.<h3>„Da agieren die USA momentan sehr enthemmt“</h3>Wie beurteilen Sie Trumps Kurs?Er stellt die USA auf für eine Welt des relativ regellosen Großmacht-Konflikts, wo brachiale Macht zählt, wo das Eigeninteresse durchgedrückt wird und Partner nicht mehr ernst genommen werden. Auch das wird bleiben. Und da agieren die USA momentan sehr enthemmt.Ist das ein guter Plan?Definieren Sie gut… In den USA gibt es auch heftigen Streit über diesen Kurs. Aber machtpolitisch stehen die USA deutlich besser da als wir – mit optimistischeren Perspektiven.Inwiefern?Sie bauen ihre Macht aus. Versuchen, sich rücksichtslos Zugang zu Ressourcen zu sichern, die auch wir brauchen. Wir versuchen das mit Fingerspitzengefühl und Diplomatie. Amerika nimmt den Vorschlaghammer.((Module))Trump sagt: Er braucht Grönland. Warum?Grönland ist für die USA schon lange vital wichtig, das begann schon 1867, als Amerika erstmals versuchte, Grönland zu bekommen. Es liegt geografisch sehr nah an Amerika. Sicherheitspolitisch geht es um den Wettbewerb mit Russland und China in der Arktis, um Weltraum- und Aufklärungsfähigkeiten, Raketenabwehr, die Kontrolle der Seewege in den Atlantik. Mit dem Klimawandel ergeben sich neue Schifffahrtspassagen. Und auf Grönland gibt es Bodenschätze, Seltene Erden.((Platzhalter))Warum forciert Trump das so?Er stellt Besitzansprüche. Das ist wirklich die Crux. Denn bei der Analyse über die Rolle Grönlands gibt es kaum Differenzen zwischen den USA, der Nato und auch Dänemark, das bisher ein sehr zuvorkommender Bündnispartner für die USA ist.Gibt es keine andere, gemeinsame Lösung?Theoretisch sicher. Sehr weit reichende Nutzungsvereinbarungen für die USA etwa, die so informell Kontrolle über Grönland ausüben könnten, ohne seine Zugehörigkeit zu Dänemark anzutasten. Das wäre das Beste.Warum geht das nicht?Eigentlich steht dem nichts im Wege. Es gibt ja schon eine US-Basis auf Grönland und eine Übereinkunft. Die Dänen sperren sich nicht, das auszuweiten. Aber Trump denkt als Immobilien-Magnat und sagt: Besitzen ist besser als mieten. Da wird es heikel: Wenn ein Nato-Land dem anderen droht, einen Teil seines Gebiets zu annektieren – extrem schwierig.Warum gehört Grönland zu Dänemark?Pikante Frage. Grönland war von 1721 bis 1953 dänische Kolonie, seit 1979 genießt es weitgehende Autonomie. Die Grönländer haben den Kolonialismus am eigenen Leib erfahren, es gibt viel Unmut. Der Weg geht tendenziell zur Unabhängigkeit.((Platzhalter))Da ist man bei der Grundsatzfrage: Darf man Staatsgrenzen antasten und gewaltsam ändern? Das Völkerrecht sagt eindeutig „Nein“.Seit 1945 gibt es das allgemeine Gewaltverbot, die souveräne Gleichheit aller Staaten – auf dem Papier. In der Realität wurde das oft durchbrochen. Der Kalte Krieg war ein Kampf um Einflusssphären. Auch danach gab es Einschnitte in die Souveränität von Staaten – die bei Menschenrechtsverletzungen nicht absolut ist.((ContentAd))Etliche sagen: Völkerrecht ist nur ein Konstrukt, Maduro hat doch die Verhaftung verdient. Haben sie Recht?Gegen eine zynische Sicht wehre ich mich – dass alle Regeln hinfällig seien. Aber realpolitisch haben wir bedauerlicherweise nun mal keine Weltregierung. Das Völkerrecht ist etwas sehr Fragiles, Unvollständiges. Ein Regelwerk, dem die Durchsetzungsfähigkeit fehlt.Aber wichtig.Gerade für uns, ja, weil wir nicht zu den großen Playern der Weltpolitik gehören. Da ist das Völkerrecht eine Schutzgarantie, dass sie den Gelüsten von Großmächten nicht hilflos ausgeliefert sind. Aber für die Großmächte ist es oft ein Hindernis.Stephen Miller, Trumps Berater, sagte, Stärke, Gewalt und Macht seien die eisernen Gesetze der Welt seit Anbeginn der Zeit. Von Recht sprach er nicht…<h3>„Die Regierung scheint es für okay zu halten, brachiale Machtpolitik zu betreiben“</h3>Miller ist immer ein Scharfmacher. Aber die Aussage zeigt: Die Regierung scheint es für okay zu halten, brachiale Machtpolitik zu betreiben, spricht das offen aus – und zerbricht Porzellan.Was raten Sie da den Deutschen und der EU?Trump sieht die EU als Club von Schwächlingen, als Trittbrettfahrer. Tatsächlich wirkt die EU manchmal wie ein hoffnungsloser Fall, weil sie zu viel redet und zu wenig handelt. Unsere Schwäche ist kein Naturgesetz, sondern die Folge eigener Entscheidungen. Seit den 90ern galt in Europa: Man braucht keine starke Verteidigung mehr. Nun geraten wir auch wirtschaftlich unter Druck und verlieren unser bisher wichtigstes Pfund, die ökonomische Stärke – auch das ist hausgemacht, weil Reformen ausblieben.Was tun?Man müsste den Turbo einlegen, um wirtschaftlich stärker zu werden. Daraus folgt auch wachsende Macht. Sonst ist man Spielball. Momentan sind wir in einer unbequemen Lage, weil uns die Abhängigkeit von den USA nur allzu bewusst ist.((Platzhalter))Ihr Rat?Trotz allem das Gemeinsame mit den USA suchen. Wir können es uns schlicht nicht leisten, diese Beziehung zerbrechen zu lassen. Ich sehe ungeachtet der Turbulenzen mit Trump auch keinen besseren Partner für uns. Russland wie China verfolgen fundamental andere Ziele. Also: sich selber stärken statt ergebnisloser Empörung.((ContentAd))Sie halten den Weg der USA für noch offen.Hat man sich endgültig verabschiedet von Regeln und Partnerschaften, vom gemeinsamen Bekenntnis zu Demokratie und Freiheit? Oder ist es „nur“ eine Rückkehr zur alten US-Machtpolitik, wo Amerika nun sehr viel zugleich unternimmt, um seine Macht zu sichern und auszubauen? Ja, das ist noch nicht entschieden.Was heißt das für uns?Wir müssen uns eingestehen, dass der Traum von einer liberalen, globalen Ordnung ausgeträumt ist, weil die Welt sich anders entwickelt. Wir müssen sehr viel stärker auf Verteidigung setzen – nicht nur militärisch, auch ökonomisch und gesellschaftlich. Der kooperative Zug der US-Politik, die Rücksicht auf Partner – das scheint nun wegzufallen. Momentan sieht man da eine sehr selbstzentrierte Kompromisslosigkeit. Mit der Ansage: Folgt uns – oder schaut, wo ihr bleibt.Sie sagten: Europa muss in die Mucki-Bude. Was, wenn man zu spät Muskeln aufbaut?Das kann geschehen. Europa hat in der Geschichte die Weltpolitik lange dominiert. Nun ist es in einer Abstiegsphase. Die wurde durch den US-Schutzschirm überdeckt. Aber besser spät als nie trainieren. Auch den Intellekt.Inwiefern?Wir sollten einfach anerkennen, dass Machtpolitik regiert. Mit Appellen ans Völkerrecht allein ist nichts zu erreichen. Wie segeln wir als relativ Schwächere durch diesen Sturm? Ich rate: stärker werden, strategischer denken, weiter transatlantisch handeln. Es wäre aktuell der Worst Case, wenn die USA heimgingen und Europa allein im Regen stünde.((Platzhalter))

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Menschen nehmen an einem Marsch teil, der vor dem 

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Regensburger US-Kenner Volker Depkat: „Wir erleben gerade nackte Macht- und Gewaltpolitik“

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Gerlinde Groitl, habilitierte Politikwissenschaftlerin, leitet das von ihr 2025 gegründete ISS Institut für Sicherheit und Strategie in München und lehrt Internationale Politik am Institut für Politikwissenschaft der Universität Regensburg. Sie befasst sich im Schwerpunkt mit den USA, der europäischen Sicherheitspolitik, mit Großmachtkonkurrenz und Weltordnungsfragen. Ihr letztes Buch analysierte Russlands und Chinas Revisionismus gegen die liberale internationale Ordnung des Westens.

Expertin in Sachen Sicherheit

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